М.Зинар “Снова о жертве”

pawn-in-mirrorЭто комментарий к статье «Жертва превращающейся пешки». Только пишу его отдельно, т.к. слишком большой объём.

Сергей пишет: «В своей статье «Шахматный джекпот» я сделал логичный вывод, что жертва превращающейся пешки – это жертва пешки».

Я прочитал ещё раз. Нет там никакого логичного вывода. Всё абсолютно бездоказательно. Нет аргументов и в его комментариях. Не считать же аргументом реплики: «Че ты морозишь? Жертва пешки при превращении – это жертва пешка». «Я так не считаю». «Я не считаю, что это таск с поеданием коней».

В ответ на аргументы Олега Первакова и мои  Сергей объявляет референдум. Во-первых, большинством голосов такие вопросы не решаются. Во-вторых, результат предрешён:

«На чиєму блозі їдеш, того й пісню співаєш».

Я тоже провёл исследование: перелистал несколько сборников этюдов и посмотрел, что по  этому  поводу  писали  наши  предшественники.  Этюдов,  где  чёрные  берут  новоявленного ферзя много, но не комментируется никак. Иногда есть восклицательный знак, иногда нет. Нашёл 2 случая, где такой ход белых называют жертвой пешки, и 2 случая, где называют жертвой фигуры (коня и ферзей). Но это не теоретические работы, где требуется точность формулировок, это комментарии на уровне художественного свиста.

Вывод: до «рекорда» Дидуха никто над этим вопросом не задумывался.

Оригинальный комментарий Александра! Александр – это Жуков? Александр, есть ли теперь шахматный клуб на Кечкеметской, 77? Я там работал тренером в 1974-77гг.

Я бы пошёл на предложенный Вами компромисс, если бы это был спор о словах. Ради мира я и ферзя согласился бы называть ферзе-королевой.  Но этот вопрос относится к Правилам игры, просто надо знать, как ходит пешка. Какой уж тут компромисс.

Интересно и сравнение с кентавром! Но кентавр –  это нечто стабильное, а тут мы имеем дело с метаморфозой. Я бы сравнил этот случай с яйцом.

Мы взяли яйцо и хотим поджарить яичницу. Но, пока грелась сковородка, яйцо в нашей руке  треснуло,  и  проклюнулся  цыплёнок.  Мы  сможем  поджарить  яичницу?  Нет.  Мы  можем поджарить только маленького голого цыплёнка. Яйцо на вид ничем не отличалось от остальных яиц, но оказалось насиженным, изменилось содержание яйца. Что-то подобное происходит с пешкой.

Сергей, что за термины у Вас: «Жертва пешки при превращении», «Жертва превращающейся пешки»? Вы что, «в лёт» её бьёте, как охотники уток?

Чтобы пожертвовать пешку надо сделать ход пешкой.

Читаю  «Шахматный  кодекс»,  он  старый,  но  тут  вряд  ли  что-то  изменилось.  (Правила шахматной игры. Статья 6. Ходы фигур. Пешки.)

«Любая пешка, достигающая крайней горизонтали, должна быть заменена тем же ходом на ферзя, ладью, слона или коня цвета этой пешки… Такое изменение называется «превращением пешки». Действие данной фигуры начинается немедленно».

Для тех, кто не понял, объясняю ход детально:

В этюде Дидуха №8 делаем 7-й ход. Берём рукой пешку b7, передвигаем на b8  и снимаем с доски. Пешка исчезла. Пешка исчезает не потому, что  я так  считаю,  исчезает не потому, что Дидух хочет её пожертвовать. Пешка исчезает потому, что согласно «ПРАВИЛАМ ШАХМАТНОЙ ИГРЫ» должна быть заменена на фигуру. Пешка исчезает до того как ход будет закончен,  исчезает независимо от того смогут ли чёрные что-то побить на b8 или не смогут.

Как же можно пожертвовать  то, что исчезло, чтобы быть заменённым!? Невозможно из насиженного  яйца  поджарить  яичницу.  Невозможно  при  всём  желании  пожертвовать  пешку, стоящую на 7-й горизонтали ходом на 8-ю  горизонталь  потому, что это противоречит Правилам игры: пешка должна быть заменена на фигуру. На вид эта пешка такая же, как остальные, но внутри, в тесноте, да не в обиде, притаились  4 фигуры. Стоит тронуть пешку  –  одна из них материализуется.

Если кому-то ближе не яичница, а футбол, то такое сравнение: невозможно удалить игрока, которого заменили.

Но мы не закончили ход. Ставим на b8 ферзя. Объявляем шах чёрному королю. Ход закончен. Что же мы жертвуем? Ферзя за слона. Можно уточнить: пассивная (ферзь не ходил) жертва превращённого ферзя. Или жертва ферзя на поле превращения. Назовите, как хотите, но это не жертва пешки.

Нового рекорда нет. Но у меня к №8 была претензия и совсем иного характера. Как насчёт дуали на 1-м ходу 1.f8Ф(Л)? Что-то Вы скромно отмалчиваетесь. Только не надо ссылаться на Троицкого. У него двухголовая птичка появляется на 3-м ходу, что лично для меня приемлемо, а у Вас на 1-м.

Чтобы Вы поменьше пили успокоительных таблеток, хочу сказать следующее. Я критикую Вас за частные  ошибки,  а  в  целом  блог  отличный,  статья  «Шахматный  джекпот», как и большинство Ваших материалов, интересная, рекорд придуман весьма своеобразный.

Сергей, почему бы Вам в подобных случаях не проводить тематические конкурсы? У  меня вроде мелькают 3 ладьи. Ну, 8 пешек мне слабо, а 7 смогу. Заодно, показали бы, как надо судить.

Скачать статью-комментарий М.Зинара “Снова о жертве” в PDF

36 комментариев
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
Andrzej
Andrzej
5 лет назад

Po przeczytaniu opracowania M. Zinara ułożyłem taki problem:

 Białe: Ka5, Hb5, p. b7  Czarne: Ka7, Wa8

mat w 2 posunięciach

1. b8~ , W:b8 2. Ha6 #

Czy białe poświęciły pionka, czy figurę ?

Andrzej Babiarz (Polska)

Александр
Александр
5 лет назад

Михаилу Зинару и др.:  Бессмысленно спорить о правильности или неправильности  чужих, ровно как и своих, логических выводов и доказательств, если нет того, с чем можно сверить эти выводы, т.е.  –  ответа как на последней странице учебника. Реальность [ синонимично  – истина ]  предстает перед нами лишь как описание конкретных субъектов. Этот спор мне напоминает притчу о слепцах и слоне, когда слепые ощупывая слона начинают спорить о реальности, при этом каждый из них трогает разные части тела слона [ бок, нога, хобот, бивень и т.д. ]. Если спорим о термине  –  то нужна конвенция. В противном случае  –  это “спор о словах”.     А того подвальчика на Кечкеметской, 77 уже нет. В 1974 – 77 годах я туда часто хаживал. И кажется в эти годы приезжал Э.Гуфельд. Рассказывал о Майе Чибурданидзе. Помню, в том же подвальчике я играл с ним в сеансе. Зато сейчас на набережной у нас клуб новый двухэтажный. Помню забавный случай в этом клубе:  Сижу я как-то, почти в пустом большом зале, и вдруг, в дверь заглядывает Руслан Пономарев. Он только-только стал чемпионом мира. Я его по лицу узнал сразу и сразу опешил…  И лишь  погодя  –  появилась и фигура директора, который и водил Руслана по залам, показывая клуб. Ну право было замешательство  –  я, почти один в зале и тут вдруг  –  новоявленный Чемпион мира !

Александр Жуков.

Александр
Александр
5 лет назад
Ответ на  Didukh

Сергею Дидуху:  Ничего не имею против если существует потребность играть в слова. Эта игра возвеличивает собственную значимость и тешит самолюбие. Напомню, что кроме “игр языка”, существуют еще и “игры истины”, “игры разума” и др. В них тоже любят играть многоуважающие себя, свою логику и рациональность люди. Сергей, попробуй поиграть еще и в “игру в любое”. Есть такая игра, опять же  –  в нее играют с помощью букв. Для игры необходимо множество костей, на гранях которых разные буквы. Бросаешь любое количество костей и выпадает :

            ” ТИВПРНЛДЖБЮЕ

               ЪЬМУЦФХОБВ

                ВПШЯЦДЭВУЦЬА ”

Желаю приятной игры !

Александр
Александр
5 лет назад
Ответ на  Didukh

Вижу уже играешь …

Samilo
Samilo
5 лет назад

К тому, что сказал Михаил,  можно только добавить, что терминологически особый=специальный случай в шахматах из-за дуализма 2-й фазы хода- превращения пешки в фигуру (не путать с дуалью) актуален именно для тематического конкурса на «тему жертвы» и должен быть оговорен в его условиях в виде ограничения либо допущения.

 .. А дискуссия всегда полезна, т.к.  обмен разными взглядами, мнениями  и опытом  на проблему не только расширяет наш кругозор и наше знание о нас самих, а значит  приближает нас к истине, но  и, что не менее важно, позволяет нам оставаться в социуме людьми (homo sapiens), а не винтиками-рабами бездушного механизма.

Александр
Александр
5 лет назад

Да, убеждаюсь уже в который раз  –  игра это азарт ! И чем больше в нее погружаешься  –  тем больший азарт. Твой упрек, Сергей, в том что я не умею писАть “по сути”. И в то же время ты меня спрашиваешь  –  умею ли я писАть по сути ?  Ты не находишь это алогичным, и более того  –  абсурдным ? Где же тогда твоя хваленная [ самим собою, конечно ! ] логика ? Я в такие игры не играю. Если тебе интересно можешь продолжать. Правила написаны выше.

Александр Жуков.

Александр
Александр
5 лет назад
Ответ на  Александр

Забыл дописАть: Правила написаны выше. А кости в голове. Бросаем кости и играем.

Перваков
Перваков
5 лет назад

Подкину немного дровишек.

Превращаю пешку в ферзя, но черные ее (его) сразу не берут, а делают, к примеру, промежуточный ход и лишь потом забирают ферзя на месте превращения. Превращаю пешку в слабую фигуру, даже без шаха, и черные вынуждены ее сразу забрать. Ну или наоборот. Как такую коллизию назвать? В первом случае, согласно Сергею, нельзя сказать жертва ПП, в отличие от второго. Получаем в итоге некий парадокс?  А если взятие ПП отложено на n ходов?

Если же примем просто “жертва фигуры, в которую превратилась пешка”, никаких споров не будет.

Перваков
Перваков
5 лет назад

Ну и отмечу, что мое предложение вполне укладывается в такое простое понятие как Бритва (или Лезвие) Оккама. А вот у Сергея – нет!)))

Перваков
Перваков
5 лет назад

Жертвую ПЕРЕД ходом… Смешно звучит. Примерно как в известном анекдоте о последней степени опьянения: раздеть девушку, раздеть себя и забыть, зачем))).

Перваков
Перваков
5 лет назад

Я не говорил ПОСЛЕ. Сам ход и есть жертва. Миша правильно сослался на Правила шахмат. Если ход не сделан до конца, он пока не существует. Как можно говорить о том, чего еще нет? То же самое можно сказать об известной позиции-шутке “мат в полхода”. Приподнимаю коня и утверждаю, что вам мат…

Перваков
Перваков
5 лет назад

Обещал сообщать о поступивших на конкурс Дворецкого этюдах. Прислал еще М.Мински, а также В.Самило. Спасибо! Уровень пока отличный.

Перваков
Перваков
5 лет назад

Пусть Сергей сдался, я не считаю его проигравшим. В результате короткой, но плодотворной дискуссии мы получили то что есть. Наверное, надо закрепить это в Новом кодексе по композиции? И заняться другими, не точно вопросами на грани, а даже ЗА ГРАНЬЮ?

Перваков
Перваков
5 лет назад

В конце концов, как действующий ЧМ, могу я предложить на обсуждение практически подготовленный мной Кодекс этюдиста? Чтобы Сергей не пугал детишек Ненормативными (не своими, конечно!) этюдами?!

 

ОП

Перваков
Перваков
5 лет назад

Ой, забыл одно слово – Шутливый Кодекс этюдиста. Пороки надо высмеивать, но при этом не унижать конкретного человека. Кстати, один из моих любимых писателей – непревзойденный мастер этого дела АПЧ.

Перваков
Перваков
5 лет назад
Ответ на  Didukh

Какие мы нетерпеливые…) Послезавтра полуфинал Музычук-Костенюк, вот его надо с нетерпением ждать! На 99% определится ЧМ.

Перваков
Перваков
5 лет назад
Ответ на  Didukh

Ну что, Сергей, ставил сегодня на Монако? Я 1000 р. кинул на победу с коэффициентом 5.47. Пока в выигрыше))

Перваков
Перваков
5 лет назад
Ответ на  Перваков

Блин, ну надо же, пеналь не забил Фалькао!

Перваков
Перваков
5 лет назад
Ответ на  Didukh

Да, с такой подставой плакали мои денежки. Субашичу, видимо, ставки собщили… Блин, опять Фалькао!! Вот это матч!!!!

Перваков
Перваков
5 лет назад
Ответ на  Didukh

А и не плакали! Еще 1000р было поставлено, что Фалькао забьет гол (2,7 коэффициент). Так что смотрю спокойно давно уже)) 700р в кармане как минимум.

Перваков
Перваков
5 лет назад
Ответ на  Didukh

Какой Зенит все-таки УЕБ! При 3-0 поставил 100 р на победу общую Андерлехта и выиграл 2700! Ненаживу команду, за которую я почему-то бабки должен платить(((

Перваков
Перваков
5 лет назад
Ответ на  Didukh

Всё это копейки, Сергей, зато какие – по части адреналина!.. Выигрыш не имеет значения… Для меня это – страшный адреналин! Проиграл-выиграл… Вот сейчас этюд замечательный начал получаться))

Александр
Александр
5 лет назад

“Жертва фигуры, в которую превратилась пешка”! Хорошо. А чем хуже  –  “жертва пешки, превращающейся в фигуру”? Или “жертва пешки при превращении”? Но, все-таки, хорошо что есть в мире Общий Знаменатель и Счастливый Случай! Кости ложатся удачно и все довольны ! А то ведь “некоторые [ “глупые” ] хотят считать превращение пешки жертвой ферзя” [ С.Дидух ]. А теперь вот “умные” стали “глупыми”. Или наоборот  –  “глупые” стали “умными”? Метаморфоза, однако! Но пишу я ПО СУТИ !  Нехай где-то пукают, где-то гадють, а здесь СУТЬ ! А вопрос у меня такой [ еще “дровишки” ]  –   Никак не могу взять в толк  –  Иван Царевич взял в жены лягушку или Иван Царевич взял в жены Царевну ? Вроде бы как будто женился на лягушке? Но если пораскинуть костями  –  то лягушка как будто была беременна Царевной ?  МУДРЫЙ РУССКИЙ НАРОД решил эту дилемму не задумываясь  –  “Царевна-лягушка”. А что скажут “Эксперты” ?

Перваков
Перваков
5 лет назад

Александр, ты опять застрял во времени – превращающейся, при превращении… Так у тебя не Царевна-лягушка может выйти, а Баба-Яга-лягушка, например))

Александр
Александр
5 лет назад

Спасибо “Экспертам”! Разъяснили. Оказывается все дело во времени ! Только вот с квакушкой или с Царевной пока туго … Нет, в то время пока она каравай печет понятно  –  она Царевна, а утром  –  опять квакушка ! Когда ковер ткет  –  Царевна! Потом опять квакушка…  Поди же тут разбери…

А если серьезно  –  то “спор о словах” это не спор о термине. Понятие это гораздо глубже. “Спор о словах” это спор о реальности ! И я говорю что некоторые [например Дидух] считают что их реальность более реальна чем у других. Помните у Оруэлла :  Все животные равны, но некоторые животные более равны чем другие.

Александр Жуков.

Александр
Александр
5 лет назад
Ответ на  Didukh

Гавагай, Сереженька !  Гавагай !