Сергей, не прикидывайся клоуном и повторю тебе: следи за своим базаром — слишком много у тебя ляпов было в последнее время. И не рассказывай сказки нам, что без pgn-файла ты не можешь написать свою критику на судейский вердикт Сергея Осинцева. Ты же сам сейчас написал:»… у меня много замечаний к судейству и отмеченным этюдам», а значит, этюды ты давно «разобрал». Только вот судья тебя расстроил, недооценив твой шедевр. А написать, что все остальные работы хуже твоей, ты ещё не готов. Ищешь предшественников и так далее… Так, что pgn тут не при чём. Ты зависимый от этого?! А вот тот же Олег Перваков не озабочен этим. Он, прежде всего, чем что-то думать о чужом этюде, сперва его сам решает, чувствует из внутри, чем живут фигуры автора. На это нужно время. А потом, после этого, смотрит само решение… А ты готов сразу гонять движок программы?! Чувствуешь разницу? Поэтому, ты не Перваков! И не задавайся, Серый, о своём «судейском» таланте. Старайся оглядываться (можешь хотя бы слегка направо или налево, как в своём показанном этюде) на свои комментарии, и даже поступки — может и тех же ляпов у тебя будет по-меньше…
Харэ трепаться. Тебе мои комментарии не нужны. Ты их все равно не поймешь, а на ляпы спишешь. Это не ляпы, а пробелы в твоей башке.
Будет PGN, опубликую. Разбираю этюды я в уме сначала, без доски. PGN только для проверки на аналитический мусор.
Владислав Тарасюк
4 лет назад
Я не треплюсь, а вот ты языком телепаешь. Почему раньше этюды разбирал без PGN? Что случилось?! И не рассказывай мне про аналитический мусор… Так, что пробелы проверь у себя.
zinar
4 лет назад
Смотрим этюд Сергея Дидуха из «УП-25» после 2-го хода.
Два хода 3.Ке3 и 3.Кd2 после 3…с1Ф (Бить коня явно плохо из-за 4.Лf1+.) 4.Лf1+ Ф:f1 5. К:f1 приводят к одной и той же позиции. Эта позиция выиграна для белых, иначе – нерешаемость, т.к. иного пути у белых нет. Всё, что будет после 5. К:f1, для определения правильного хода значения не имеет.
Если это дуаль, то правильны, разумеется, оба хода.
А если дуали нет, то какой ход правилен? Если дуали нет, то в одном из вариантов у чёрных есть ход, ведущий к ничьей. На 3.Ке3 у чёрных только один разумный ответ: 3…с1Ф. На 3.Кd2 есть ещё и 3…Лh3+. Значит, 3.Кd2? – ложный след. Фиктивный ложный след, потому что решатель на него не попадётся. Не считая варианты, он сделает безоговорочно правильный ход 3.Ке3!, ограничивая возможности чёрных.
Когда решатель выбирает между 3.Ne3 и 3.Nd2, он не может строить свои рассуждения на невозможности дуали, потому что такую дуаль называют органической, то есть, допустимой, а не разрушающей. Поэтому ложный след придется рассчитать до препятствия. Он реальный.
Вы просто начитались Эдика. Среди ложных следов, которые «Незадачливый» называет фиктивными, есть много реальных ЛС. Я это уже объяснял.
zinar
4 лет назад
А я и не писал о невозможности дуали. Я писал: Если это дуаль, то правильны, разумеется, оба хода. Спасибо за помощь с регистрацией!
Прочтите свой пост на строчку дальше: “А если дуали нет, то …”
Вы упускаете из виду, что есть дуаль допустимая и разрушающая. Поскольку Ne3/Nd2 вполне может быть допустимой дуалью, то решатель не может определить, правилен ли здесь только один ход (нет дуали) или правильны два (дуаль допустима).
zinar
4 лет назад
Зачем решателю знать сколько ходов правильных? Ему достаточно не попасться на ложный след. А для этого достаточно знать, что ход 3.Ке3 правилен в любом случае.
Ну, да. Решатель найдет правильный ход, если его не смущает взятие. Но он не знает, правилен ли ход Nd2 – побочное решение или ложный след. Придется его считать.
Перваков
4 лет назад
Сергей, ну всё это отмазки с твоей стороны, Михаил прав – я тебе как решатель говорю.
Перваков
4 лет назад
Хвалиться тебе в общем-то нечем, вот если бы Nd2 решало… А так – белые лишают черных какого-либо выбора, да и конь идет в центр – чего проще и естественнее?
За указанное побочное решение начисляются дополнительные баллы, не так ли? Вообще-то, здесь нужно мнение теоретика, а не решателя. Чтобы выяснить про ложный след: реальный он или фиктивный?
Меня не волнует, что естественнее. Михаил уже объяснил, что несложно понять, что Ne3 решает. А раз так, то понятно, что этот ход естественнее. Но если мы не можем сказать, что Nd2 не решает, и вариант надо считать, то это реальный ЛС.
По Эдику, этот ЛС фиктивный, потому что “мы знаем, как играть правильно”.
Перваков
4 лет назад
Я понимаю, что тобой двигало при составлении этого этюда – мой 1-й приз из Селиванов-50. Скажу честно: мне повезло. Победила интуиция. Как всё срослось – мне до сих пор непонятно. И самое главное для решателя – невозможность сразу понять, какой из 2 ходов правилен. В твоем этюде, увы, этого нет. Хотя этюд, на мой вкус, очень хорош! Но не для решения.
zinar
4 лет назад
Мне тоже этюд нравится! Фиктивный ложный след далеко не всегда является недостатком.
Фиктивный ЛС – всегда недостаток. Не в понимании Эйлазяна, конечно. Этюды без реального ЛС “летят в лица их авторов, как кремовые торты”. Не уверен, что мне удалось объяснить, что здесь ЛС реальный, а читатели поняли ошибку в рассуждениях Эйлазяна и Зинара про фиктивный ложный след.
zinar
4 лет назад
Сергей, Вы категорически против термина «фиктивный ложный след». Давайте искать консенсус. Я не буду настаивать на этом термине. Пойдём другим путём.
Вы пишите: «Ну, да. Решатель найдет правильный ход…». И далее: «Михаил уже объяснил, что несложно понять, что Ne3 решает…».
Вопросы: Хорошо ли, что в критической позиции правильный ход находится легко? Это входило в Ваш замысел? Вопросы риторические, поэтому отвечу за Вас: Это не очень хорошо, и Вы этого не планировали.
Другими словами: в этюде обнаружился некий логический дефект. Как к нему относиться – отдельный разговор. Но если дефект – это факт, то зачем нам разбираться, как при этом назвать ложный след?
Достаточно назвать дефект. Назовём его, например, «Легкоопределяемый правильный ход». (ЛОПХ)
Итак: в этюде Сергея Дидуха «фиксы» нет, но есть «лопух».
Согласен, ход Ке3 – лопух. И звучит красиво: Дидух и его лопух!
Я не против термина «фиктивный ложный след». Но этот термин из той же категории, что и «разрушающая дуаль». Он означает, что вся логическая комбинация фиктивна – не засчитывается.
Когда теоретики называли ЛС фиктивным, они понимали, что логики нет:
1) двойное опровержение в ЛС делает его фиктивным (с этим все согласны);
2) ЛС не может быть успешным ни при каких обстоятельствах (Рэм, Айзерт);
3) ЛС посчитан при расчете предшествующей логической комбинации черных (Высокосов). Черная логика засчитывается, потому что в ней ЛС реальный, а белая нет (Дидух).
И тут свои пять копеек вставил «ученый» Э. На основе выдуманного правила «знаем, как играть правильно» он причисляет ЛС к фиктивным. Так мы же по его правилу не можем установить, является ли другое продолжение ЛС или другим решением, пока не проверим его. А если надо считать (даже после решения), то никакой это не фиктивный ЛС.
Ваше дело, кому верить: Рэму, Высокосову, мне или Эйлазяну. Но вы хотя бы поймите, что если люди называли ЛС фиктивным, то они знали, что логике – пшик.
Есть еще московская группа “теоретиков” во главе с Перваковым, которые выдвигают обязательное требование к ЛС – он должен казаться более естественным продолжением, чем решение. Иначе … он то ли фиктивный, то ли плохой. Это они и сами не знают. Вся их теория построена на байках и домыслах.
Ну, так напиши хоть сейчас, что это необязательное требование. А потом поговорим, откуда я взял. Почему все снова должны догадываться, означает ли твой вопрос в предыдущем посте, что требование необязательное или ты просто спросил? Будь конкретным. Чего ты боишься?
А ты не понял? Во всеуслышанье заявляю: это не обязательное требование. ЖЕЛАТЕЛЬНО. Заметь – нет ни требования, ни слова обязательно. Посмотри мой №1 в избранных, и ты поймешь, когда я, будучи пацаном, для себя всё решил: черный король плох на 8-й линии, но еще хуже он на 6-й. С этим и живу. Да, бывают фейки, но стараюсь от них избавляться. По крайней мере, с фикусами решил закончить – и в этом ты помог, спасибо.
zinar
4 лет назад
Рад, что Вы согласны. Хорошая дискуссия у нас получилась, полезная!
Сергей, не прикидывайся клоуном и повторю тебе: следи за своим базаром — слишком много у тебя ляпов было в последнее время. И не рассказывай сказки нам, что без pgn-файла ты не можешь написать свою критику на судейский вердикт Сергея Осинцева. Ты же сам сейчас написал:»… у меня много замечаний к судейству и отмеченным этюдам», а значит, этюды ты давно «разобрал». Только вот судья тебя расстроил, недооценив твой шедевр. А написать, что все остальные работы хуже твоей, ты ещё не готов. Ищешь предшественников и так далее… Так, что pgn тут не при чём. Ты зависимый от этого?! А вот тот же Олег Перваков не озабочен этим. Он, прежде всего, чем что-то думать о чужом этюде, сперва его сам решает, чувствует из внутри, чем живут фигуры автора. На это нужно время. А потом, после этого, смотрит само решение… А ты готов сразу гонять движок программы?! Чувствуешь разницу? Поэтому, ты не Перваков! И не задавайся, Серый, о своём «судейском» таланте. Старайся оглядываться (можешь хотя бы слегка направо или налево, как в своём показанном этюде) на свои комментарии, и даже поступки — может и тех же ляпов у тебя будет по-меньше…
Харэ трепаться. Тебе мои комментарии не нужны. Ты их все равно не поймешь, а на ляпы спишешь. Это не ляпы, а пробелы в твоей башке.
Будет PGN, опубликую. Разбираю этюды я в уме сначала, без доски. PGN только для проверки на аналитический мусор.
Я не треплюсь, а вот ты языком телепаешь. Почему раньше этюды разбирал без PGN? Что случилось?! И не рассказывай мне про аналитический мусор… Так, что пробелы проверь у себя.
Смотрим этюд Сергея Дидуха из «УП-25» после 2-го хода.
Два хода 3.Ке3 и 3.Кd2 после 3…с1Ф (Бить коня явно плохо из-за 4.Лf1+.) 4.Лf1+ Ф:f1 5. К:f1 приводят к одной и той же позиции. Эта позиция выиграна для белых, иначе – нерешаемость, т.к. иного пути у белых нет. Всё, что будет после 5. К:f1, для определения правильного хода значения не имеет.
Если это дуаль, то правильны, разумеется, оба хода.
А если дуали нет, то какой ход правилен? Если дуали нет, то в одном из вариантов у чёрных есть ход, ведущий к ничьей. На 3.Ке3 у чёрных только один разумный ответ: 3…с1Ф. На 3.Кd2 есть ещё и 3…Лh3+. Значит, 3.Кd2? – ложный след.
Фиктивный ложный след, потому что решатель на него не попадётся. Не считая варианты, он сделает безоговорочно правильный ход 3.Ке3!, ограничивая возможности чёрных.
Когда решатель выбирает между 3.Ne3 и 3.Nd2, он не может строить свои рассуждения на невозможности дуали, потому что такую дуаль называют органической, то есть, допустимой, а не разрушающей. Поэтому ложный след придется рассчитать до препятствия. Он реальный.
Вы просто начитались Эдика. Среди ложных следов, которые «Незадачливый» называет фиктивными, есть много реальных ЛС. Я это уже объяснял.
А я и не писал о невозможности дуали. Я писал: Если это дуаль, то правильны, разумеется, оба хода. Спасибо за помощь с регистрацией!
Прочтите свой пост на строчку дальше: “А если дуали нет, то …”
Вы упускаете из виду, что есть дуаль допустимая и разрушающая. Поскольку Ne3/Nd2 вполне может быть допустимой дуалью, то решатель не может определить, правилен ли здесь только один ход (нет дуали) или правильны два (дуаль допустима).
Зачем решателю знать сколько ходов правильных? Ему достаточно не попасться на ложный след. А для этого достаточно знать, что ход 3.Ке3 правилен в любом случае.
Ну, да. Решатель найдет правильный ход, если его не смущает взятие. Но он не знает, правилен ли ход Nd2 – побочное решение или ложный след. Придется его считать.
Сергей, ну всё это отмазки с твоей стороны, Михаил прав – я тебе как решатель говорю.
Хвалиться тебе в общем-то нечем, вот если бы Nd2 решало… А так – белые лишают черных какого-либо выбора, да и конь идет в центр – чего проще и естественнее?
За указанное побочное решение начисляются дополнительные баллы, не так ли? Вообще-то, здесь нужно мнение теоретика, а не решателя. Чтобы выяснить про ложный след: реальный он или фиктивный?
Меня не волнует, что естественнее. Михаил уже объяснил, что несложно понять, что Ne3 решает. А раз так, то понятно, что этот ход естественнее. Но если мы не можем сказать, что Nd2 не решает, и вариант надо считать, то это реальный ЛС.
По Эдику, этот ЛС фиктивный, потому что “мы знаем, как играть правильно”.
Я понимаю, что тобой двигало при составлении этого этюда – мой 1-й приз из Селиванов-50. Скажу честно: мне повезло. Победила интуиция. Как всё срослось – мне до сих пор непонятно. И самое главное для решателя – невозможность сразу понять, какой из 2 ходов правилен. В твоем этюде, увы, этого нет. Хотя этюд, на мой вкус, очень хорош! Но не для решения.
Мне тоже этюд нравится! Фиктивный ложный след далеко не всегда является недостатком.
Фиктивный ЛС – всегда недостаток. Не в понимании Эйлазяна, конечно. Этюды без реального ЛС “летят в лица их авторов, как кремовые торты”. Не уверен, что мне удалось объяснить, что здесь ЛС реальный, а читатели поняли ошибку в рассуждениях Эйлазяна и Зинара про фиктивный ложный след.
Сергей, Вы категорически против термина «фиктивный ложный след». Давайте искать консенсус. Я не буду настаивать на этом термине. Пойдём другим путём.
Вы пишите: «Ну, да. Решатель найдет правильный ход…». И далее: «Михаил уже объяснил, что несложно понять, что Ne3 решает…».
Вопросы: Хорошо ли, что в критической позиции правильный ход находится легко? Это входило в Ваш замысел? Вопросы риторические, поэтому отвечу за Вас: Это не очень хорошо, и Вы этого не планировали.
Другими словами: в этюде обнаружился некий логический дефект. Как к нему относиться – отдельный разговор. Но если дефект – это факт, то зачем нам разбираться, как при этом назвать ложный след?
Достаточно назвать дефект. Назовём его, например, «Легкоопределяемый правильный ход». (ЛОПХ)
Итак: в этюде Сергея Дидуха «фиксы» нет, но есть «лопух».
Согласен, ход Ке3 – лопух. И звучит красиво: Дидух и его лопух!
Я не против термина «фиктивный ложный след». Но этот термин из той же категории, что и «разрушающая дуаль». Он означает, что вся логическая комбинация фиктивна – не засчитывается.
Когда теоретики называли ЛС фиктивным, они понимали, что логики нет:
1) двойное опровержение в ЛС делает его фиктивным (с этим все согласны);
2) ЛС не может быть успешным ни при каких обстоятельствах (Рэм, Айзерт);
3) ЛС посчитан при расчете предшествующей логической комбинации черных (Высокосов). Черная логика засчитывается, потому что в ней ЛС реальный, а белая нет (Дидух).
И тут свои пять копеек вставил «ученый» Э. На основе выдуманного правила «знаем, как играть правильно» он причисляет ЛС к фиктивным. Так мы же по его правилу не можем установить, является ли другое продолжение ЛС или другим решением, пока не проверим его. А если надо считать (даже после решения), то никакой это не фиктивный ЛС.
Ваше дело, кому верить: Рэму, Высокосову, мне или Эйлазяну. Но вы хотя бы поймите, что если люди называли ЛС фиктивным, то они знали, что логике – пшик.
Есть еще московская группа “теоретиков” во главе с Перваковым, которые выдвигают обязательное требование к ЛС – он должен казаться более естественным продолжением, чем решение. Иначе … он то ли фиктивный, то ли плохой. Это они и сами не знают. Вся их теория построена на байках и домыслах.
С чего ты взял, что это обязательное требование? Сам любишь байки и домыслы!
Я лишь писал, что нечего гордиться таким ложным следом, как Nd2.
Ну, так напиши хоть сейчас, что это необязательное требование. А потом поговорим, откуда я взял. Почему все снова должны догадываться, означает ли твой вопрос в предыдущем посте, что требование необязательное или ты просто спросил? Будь конкретным. Чего ты боишься?
А ты не понял? Во всеуслышанье заявляю: это не обязательное требование. ЖЕЛАТЕЛЬНО. Заметь – нет ни требования, ни слова обязательно. Посмотри мой №1 в избранных, и ты поймешь, когда я, будучи пацаном, для себя всё решил: черный король плох на 8-й линии, но еще хуже он на 6-й. С этим и живу. Да, бывают фейки, но стараюсь от них избавляться. По крайней мере, с фикусами решил закончить – и в этом ты помог, спасибо.
Рад, что Вы согласны. Хорошая дискуссия у нас получилась, полезная!
Добавлены все этюды конкурса с вариантами, но без комментариев судьи.